«Δεν αποτυγχάνουν οι μαθητές αλλά το σχολικό σύστημα να τους μάθει γράμματα»

Συνέντευξη με τον Ολύμπιο Δαφέρμο*

Γιώργος Τσιρίδης

O Ολύμπιος Δαφέρμος συνδέει ιστορικά το εργατικό, παραγωγικό μοντέλο με αυτό της εκπαίδευσης, αναδεικνύοντας παράλληλα τους λόγους που το εν λόγω μοντέλο έχει καταστεί αναχρονιστικό. Μας μίλησε για μια παιδεία με την ευρεία έννοια της λέξης και την καθοριστική σύνδεση που η αριστερά μπορεί και πρέπει να έχει με αυτή. Στόχος της εκπαίδευσης δεν μπορεί να είναι άλλος από εκείνον της ανάπτυξης ενός ανθρώπου ανεξάρτητου και αυτόνομου με τη δυνατότητα να αλλάζει τις δομές του κόσμου στον οποίο γεννήθηκε.

Πως έχει αναπτυχθεί η εκπαιδευτική διαδικασία αναφορικά με την εργασιακή πραγματικότητα;

Όταν ο Τέιλορ, στα τέλη του 19ου αιώνα, επινόησε την επιστημονική οργάνωση της εργασίας, η οποία τελειοποιήθηκε με την αλυσίδα παραγωγής (assembly line) του Φορντ, αυξήθηκε τόσο πολύ η παραγωγικότητα, που επηρέασε όλους του χώρους εργασίας. Κατόπιν, οργανώθηκαν με τον ίδιο τρόπο φυλακές, νοσοκομεία, σχολεία κτλ. Ουσιαστικά έγινε μια μελέτη της εργασίας, η οποία τεμαχίστηκε σε στοιχειώδεις κινήσεις. Πήρε δηλαδή, ο μηχανικός Τέιλορ, την τεχνογνωσία από τον μάστορα, την οργάνωσε και την επανέφερε, μετατρέποντας τους εργαζόμενους σε εκτελεστικά όργανα. Χρησιμοποίησε τις μηχανικές ικανότητες του σώματός τους και ελάχιστα τις πνευματικές τους ικανότητες. Έτσι ο εργάτης μετατράπηκε σε εκτελεστικό όργανο, αναγκασμένος να κάνει μια στοιχειώδη επαναλαμβανόμενη κίνηση, χωρίς την ανάγκη της συνεργασίας και της κριτικής σκέψης. Η ευθύνη της δουλειάς βάρυνε τους προϊσταμένους. Οι εργαζόμενοι δεν ήταν παρά εκτελεστικά όργανα. Το σχολείο οργανώθηκε ανάλογα και λειτούργησε με τέτοιο τρόπο, ώστε να προετοιμάσει τους μαθητές του να ενταχθούν ομαλά στο νέο εργασιακό γίγνεσθαι.

Σήμερα, στις προηγμένες χώρες, έχουμε μια τελείως νέα κατάσταση: Έχουμε περάσει, πλέον, στην πολύ-ειδικευμένη, στην πολύ-επιδέξια ομάδα εργασίας, η οποία καλείται, πέρα από το να παράγει προϊόντα, να καινοτομεί σε μεθόδους και προϊόντα και να αναλαμβάνει πρωτοβουλίες. Ουσιαστικά μιλάμε για μια ημιαυτόνομη ομάδα εργασίας, η οποία έχει η ίδια την ευθύνη της εργασίας της. Αποδείχτηκε πως με αυτή τη μέθοδο, μειώθηκαν τα σφάλματα, ενώ αυξήθηκε η ποιότητα εργασίας και η παραγωγικότητα. Υπό αυτή την έννοια ήταν μια καλή εξέλιξη, καθώς ο άνθρωπος έπαψε να είναι απλώς εκτελεστικό όργανο. Η καταπίεση, βέβαια, δεν έπαψε να υφίσταται.

Πώς καλείται να αντιδράσει η εκπαίδευση σε αυτές τις εξελίξεις;

Η εκπαιδευτική διαδικασία καλείται να προετοιμάσει τον άνθρωπο για να ικανοποιήσει τις ατομικές, τις οικονομικές και τις κοινωνικές του ανάγκες. Σήμερα, ιδιαίτερα λόγω παγκοσμιοποίησης, ο καθένας δεν είναι απλώς πολίτης μιας χώρας, αλλά και πολίτης του κόσμου. Όλοι οι άνθρωποι, λοιπόν, θα πρέπει, ως ένα βαθμό να είναι σε θέση να κατανοήσουν το πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι που τους αφορά, ακόμη και το παγκόσμιο. Η εργασία σήμερα δε θέλει ανθρώπους εκτελεστικά όργανα. Δε θέλει ανθρώπους που έχουν απομνημονεύσει μια γνώση και απλώς την εφαρμόζουν. Θέλει ανθρώπους που να μπορούν να είναι δημιουργικοί στη δουλειά τους. Για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο χρειάζεται ένα ριζικά διαφορετικό σχολείο, πράγμα που συνάδει και με τις απόψεις της αριστεράς. Ζητούμενο, είναι ένας χειραφετημένος άνθρωπος με αυτόνομη και κριτική σκέψη, προϋποθέσεις που θα τον καταστήσουν ικανό να δημιουργεί τον δικό του νέο κόσμο, φεύγοντας από τα κατεστημένα πλαίσια του παλιού. Το εγχείρημα είναι πάρα πολύ δύσκολο, αλλά εφικτό.

Η εκπαίδευση, δηλαδή, σχετίζεται και με τη δυνατότητα ανατροπής του πολιτικού κατεστημένου;

Για μένα, ναι. Σήμερα έχουμε μια πορεία ρήξεων μέσα στον ίδιο τον καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός αλλάζει κάθε μέρα, σε βαθμό που να μην μπορούμε να παρακολουθούμε τις αλλαγές του. Εμείς λοιπόν, ως αριστερά, θα εκπαιδεύσουμε τον άνθρωπο έτσι ώστε να είναι κομφορμιστής και στατικός που να αποδέχεται την υπάρχουσα κατάσταση, η οποία μέχρι να αποφοιτήσει από το σχολείο του έχει ήδη αλλάξει; Δε θα πρέπει λοιπόν να πιέσουμε για μια εκπαίδευση που θα διαμορφώνει ανθρώπους, οι οποίοι θα είναι σε θέση να παρακολουθούν τις εξελίξεις, να μπορούν να ασκούν ριζική κριτική και να γίνονται δημιουργικά ανατρεπτικοί αν και όποτε το θελήσουν;

Ποια διαλεκτική θα έπρεπε να υφίσταται ανάμεσα στην Παιδεία και την Κοινωνία;

Πιστεύω πως το σχολείο δεν πρέπει να είναι ένα γκέτο, απομονωμένο από την κοινωνία. Θεωρώ ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα σχολείο, το οποίο θα είναι ανοιχτό από το πρωί ως το βράδυ, θα είναι οργανωμένο στη βάση σπουδαστηρίων και εργαστηρίων, όπου ο κάθε μαθητής θα πορεύεται ανάλογα με τα ενδιαφέροντά του, τις διαθέσεις του και τις κλίσεις του. Ένα σχολείο δηλαδή, στο οποίο δε θα μαθαίνουν όλοι οι μαθητές τα ίδια πράγματα, εκτός, βέβαια, από τα βασικά: την ανάγνωση, τη γραφή και την αρίθμηση. Το ζητούμενο είναι ένα εξατομικευμένο πρόγραμμα για τον καθένα. Σε αυτή την πορεία δεν είναι θεμιτό να έχουν λόγο μόνο καθηγητές, αποκομμένοι από το κοινωνικό γίγνεσθαι. Οι μαθητές θα πρέπει να βγαίνουν στην κοινωνία, να επισκέπτονται χώρους εργασίας, έρευνας και πολιτισμού. Αντίστοιχα, μέσα στο σχολείο μπορούν να έρχονται επαγγελματίες, τεχνίτες, επιστήμονες, άνθρωποι του πολιτισμού, της τέχνης. Αυτοί θα καλούνται να συνδιαμορφώσουν με τους υπεύθυνους του σχολείου προγράμματα και θεματικές. Το σχολείο, λοιπόν, θα πρέπει να δίνει στην κοινωνία και να αντλεί από αυτή. Το σχολείο δε μπορεί να παρακολουθήσει τις ταχύτατες αλλαγές που συντελούνται σήμερα στον κόσμο, εάν δεν συνδεθεί με τρόπο πολύπλευρο με την κοινωνία. Και από αυτή τη σύνδεση θα αναπτυχθεί και η κοινωνική συνείδηση των μαθητών, οι οποίοι θα έρχονται σε επαφή και με τα κοινωνικά προβλήματα, έχοντας εικόνα ακόμη και για δυσάρεστες κοινωνικές πραγματικότητες όπως χώροι ρύπανσης, άστεγοι ή άνεργοι. Θεωρώ ότι ή σημερινή μορφή του σχολείου είναι ξεπερασμένη. Εξέφραζε άλλες εποχές, ενδεχομένως και με επιτυχία. Σήμερα, όμως, το σχολείο είναι σε απόλυτη κρίση.

Πώς θα μπορούσε το εκπαιδευτικό σύστημα να προωθεί τις αξίες της αλληλεγγύης, της δημοκρατικής συνείδησης, του σεβασμού της διαφορετικότητας, του διαλόγου;

Όλα μπορούν να αναπτυχθούν με την ερευνητική, θεματική και ομαδική συνεργατική μάθηση, στην οποία το πρώτο ρόλο τον έχουν οι μαθητές και όχι ο εκπαιδευτικός. Ο ρόλος του εκπαιδευτικού, σε μια τέτοια περίπτωση αλλάζει, γίνεται πολύ πιο σύνθετος και πολύ πιο δύσκολος, αλλά παύει να έχει τον πρώτο ρόλο. Οι μαθητές καλούνται, έτσι, να συνεργάζονται, να συζητούν, να αποφασίζουν, να ερευνούν και να ψηφίζουν. Μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία αναπτύσσεται η δημοκρατική και κοινωνική τους συνείδηση, η αλληλοβοήθεια και ο αλληλοσεβασμός. Και βέβαια οι ομάδες αυτές θα πρέπει να είναι μικτές: Μαθητές με χαμηλή και υψηλή επίδοση, μετανάστες, κίτρινοι, μαύροι και άσπροι. Με αυτόν τον τρόπο, τα στερεότυπα καταρρέουν, καθώς γίνεται αντιληπτό ότι όλοι οι άνθρωποι μπορούν να συνεργαστούν. Εξάλλου, σήμερα μια κύρια δεξιότητα που αναζητείται στους χώρους εργασίας είναι να μπορείς να συνεργάζεσαι αρμονικά με ανθρώπους που έχουν ριζικά διαφορετικό πολιτισμικό υπόβαθρο από εσένα.

Τι ρόλο μπορούν να παίξουν οι νέες τεχνολογίες στην εκπαιδευτική διαδικασία;

Θεωρώ ότι ο υπολογιστής και το διαδίκτυο μπορούν να βοηθήσουν εξαιρετικά στην κατεύθυνση ενός νέου τύπου μάθησης, όπως την περιγράψαμε προηγουμένως. Μέσα από την τεχνολογία, μπορούμε να λειτουργήσουμε και ομαδικά και ερευνητικά. Προκύπτουν τεράστιες δυνατότητες για μια, άλλου τύπου, αυτόνομη και χειραφετιτική εκπαίδευση. Βέβαια, το ίδιο εργαλείο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως όργανο καταπίεσης. Άρα πρόκειται για ένα θέμα με πολιτικές και ιδεολογικές προεκτάσεις. Η εκπαίδευση συνδέεται με το ερώτημα «τι ανθρώπους θέλουμε να βγάλουμε». Η αριστερά θέλει έναν άνθρωπο χειραφετημένο, αυτόνομο, ο οποίος να μπορεί να σταθεί ως πολίτης, ως εργαζόμενος και ως άτομο, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες, θετικά. Να είναι σε θέση να προωθήσει έναν καινούργιο κόσμο προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας, της ειρήνης και της ισότητας των ανθρώπων.

Σε τι διαφοροποιείται η τεχνική εκπαίδευση σε σχέση με τα παραπάνω; Ποια κατάσταση επικρατεί σήμερα;

Όλα τα παραπάνω είναι πολύ πιο εύκολο να εφαρμοστούν στην τεχνική εκπαίδευση, καθώς δεν υπάρχει η πίεση των εισαγωγικών εξετάσεων στα πανεπιστήμια. Η τεχνική εκπαίδευση στην Ελλάδα έχει, δυστυχώς, αποτύχει απολύτως. Κάθε υπουργός κάνει τη δική του μεταρρύθμιση απολύτως πρόχειρα. Και αυτό γιατί τα παιδιά που πάνε στην τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση, συνήθως προέρχονται από λαϊκές τάξεις ή από δυσλειτουργικές οικογένειες. Κατά κανόνα, δεν ενδιαφέρονται για τα παιδιά τους. Δηλαδή, οι γονείς των μαθητών αυτών δε συνιστούν μια κοινωνική ομάδα πίεσης προς το Υπουργείου Παιδείας. Έτσι «ελεύθερος» ο κάθε Υπουργός προχωρά στη δικιά του μεταρρύθμιση, με ελάχιστο πολιτικό ρίσκο και νομίζοντας ότι παρουσιάζει έργο. Ο Αρσένης έκανε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που ανταποκρινόταν στη τεϋλορική οργάνωση της εργασίας. Η Γιαννάκου, επίσης, έκανε μια μεταρρύθμιση πρόχειρη, που στερούταν λογικής, βοηθούμενοι από ασχέτους ανθρώπους. Τώρα η Διαμαντοπούλου έκανε και αυτή μια, αφού πρώτα χρησιμοποίησε μια σειρά ερευνών, ως άλλοθι, αφού το σχέδιο της μεταρρύθμισης της είχε εκπονηθεί πριν από τις εκλογές.

Για να γίνει μια σοβαρή μεταρρύθμιση δεν αρκεί μόνο να δούμε τον εργασιακό χάρτη της Ελλάδας, αλλά και των διεθνών τάσεων. Σήμερα θέλουμε να βγάλουμε αποφοίτους με δυνατότητα εργασίας, όχι μόνο στις σημερινές συνθήκες, αλλά και σε μελλοντικές. Σήμερα απαξιώνεται με πολύ γρήγορους ρυθμούς η εφαρμοσμένη γνώση. Άρα, αν βγάλουμε έναν τεχνικό εκπαιδευμένο στις σημερινές εξελίξεις και μόνο, μετά από λίγα χρόνια θα μείνει άνεργος, καθώς θα έχει αλλάξει ήδη η τεχνολογία. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, έναν τεχνικό, με μια δυναμική τέτοια, που θα του επιτρέψει να προσαρμόζεται στις αλλαγές της τεχνολογίας. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν δοθεί βαρύτητα στα γενικά μαθήματα (γλώσσα, χημεία, φυσική και μαθηματικά), με ανάλογη προσαρμογή, στην ανάπτυξη των γενικών ικανοτήτων( ανάληψη ευθύνης, πρωτοβουλία, δημιουργικότητα, κριτική σκέψη, ομαδικό πνεύμα κα) και στη βασική ειδική γνώση κάθε τομέα. Πάνω σε αυτές τις γνώσεις και τις ικανότητες εδράζονται οι ειδικότητες. Αυτές οι γνώσεις δεν αλλάζουν και αυτές οι ικανότητες δεν θα πάψουν ποτέ να είναι χρήσιμες για κάθε κοινωνία που σέβεται τον εαυτό τους. Όλα αυτά είναι υπέρ μιας αριστερής προσέγγισης στην εκπαίδευση. Γιατί ένας άνθρωπος που μπορεί να προσαρμοστεί στις αλλαγές, που μπορεί να βλέπει κριτικά ακόμα και τα καθημερινά αυτονόητα είναι ένας άνθρωπος αυτόνομος, που μπορεί να κάνει πράγματα προς όφελος της κοινωνίας και της δικιάς του ευτυχίας.

Πού θα έπρεπε να αποδίδεται η σχολική αποτυχία κάποιων μαθητών/τριών;

Έρευνες έχουν δείξει ότι δεν αποτυγχάνουν οι μαθητές αλλά το σχολικό σύστημα να τους μάθει γράμματα. Σήμερα οι θέσεις εργασίας απαιτούν εργαζόμενους, όχι μόνο με ειδικές γνώσεις αλλά και με ανεπτυγμένες τις δεξιότητες “κλειδιά”. Αυτός είναι ο λόγος που τα προηγμένα κράτη δίνουν μεγάλο βάρος στην αντιμετώπιση της σχολικής αποτυχίας και όχι γιατί ξαφνικά απέκτησαν ευαισθησίες. Γνωρίζουν ότι οι ανεκπαίδευτοι και μη εξελίξιμοι εργαζόμενοι κινδυνεύουν σοβαρά να οδηγηθούν στο κοινωνικό περιθώριο με ό, τι αυτό συνεπάγεται. Η σχολική αποτυχία ενδιαφέρει, δε, πολύ περισσότερο την αριστερά που έχει ταχθεί στο πλευρό των αδυνάτων. Θεωρώ πως οι καθηγητές δεν έχουν εκπαιδευτεί σωστά για το έργο που τους ανατέθηκε. Χρειάζεται να έχουν γνώσεις πέρα από το στενό αντικείμενό τους, όπως η ψυχολογία του εφήβου, τρόπους αντιμετώπισης της σχολικής αποτυχίας κα. Για να σπάσει λοιπόν ο φαύλος κύκλος που έχει δημιουργηθεί – αφού ο μαθητής γίνεται δάσκαλος και ούτω καθεξής- πρέπει να ξεκινήσουμε από την εκπαίδευση των εκπαιδευτικών. Ό, τι μεταρρύθμιση και να γίνει, αν δεν έχει την αποδοχή των εκπαιδευτικών, θα αποτύχει.

Ποια η γνώμη σας για το βαθμολογικό σύστημα αξιολόγησης των μαθητών;

Θεωρώ ότι η αξιολόγηση του μαθητή με βαθμούς είναι ένα τραγικό σύστημα, το οποίο είναι επινόηση ενός Άγγλου μηχανολόγου. Τι θα πει ότι έγραψα 17 στα μαθηματικά; Σημαίνει άραγε ότι έλυσα τις ίδιες ασκήσεις με την ίδια μέθοδο στον ίδιο χρόνο με κάποιον άλλον που έγραψε επίσης 17; Η λογική αυτή είναι προκρούστεια. Κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του κλίσεις, τις δικές του δυνατότητες, τα δικά του ενδιαφέροντα. Είναι διαφορετικός από τον άλλο. Δε μπορούμε, λοιπόν, να τον βάλουμε στην προκρούστεια κλίμακα της βαθμολογίας. Η άποψη η δική μου είναι ότι πρέπει να ανιχνεύουμε από το νηπιαγωγείο τι αρέσει στο παιδάκι. Έχουμε ανθρώπους που ανακάλυψαν στα 40 τους τι τους ενδιέφερε. Για να το ανακαλύψουμε αυτό, πρέπει το σχολείο να προσφέρει ποικίλα ερεθίσματα, όπως είπαμε παραπάνω. Με βάση λοιπόν, τα ιδιαίτερα ενδιαφέροντα του παιδιού γίνεται μια εξατομικευμένη καταγραφή. Από την όλη πορεία του μαθητή, ο δάσκαλος φτιάχνει ένα αναλυτικό προσοντολόγιο, το οποίο αναφέρει αποκλειστικά τα θετικά χαρακτηριστικά του παιδιού. Δεν αναφέρει τίποτα αρνητικό. Να αναγκάζεται ο δάσκαλος να ανιχνεύσει σε κάθε παιδί τα θετικά του. Πάντα υπάρχουν. Και άμα δε μπορεί, δεν κάνει για δάσκαλος. Όταν, λοιπόν, τελειώσει το λύκειο, το παιδί μπορεί να το χρησιμοποιήσει για την ένταξή του στο πανεπιστήμιο ή και στην εργασία. Είναι βέβαιο ότι όταν κάποιος καταφέρει να κάνει αυτό που του αρέσει είναι πολύ πιο ικανοποιημένος από τη ζωή του και τελικά πολύ πιο αποδοτικός για την κοινωνία. Κάτι τέτοιο μπορεί να χαρακτηριστεί από κάποιους ανέφικτο, αλλά η αριστερά είναι ταγμένη με τ’ όνειρο. Με μικρά και μεγάλα οράματα αλλάζει ο κόσμος.

____________________________________________

Ημερομηνία δημοσίευσης: 01/04/2012 εφημ. Η ΑΥΓΗ